Bastelidee - Propeller angetriebener Rennkatamaran ohne Ruder...

Benutzeravatar
Lurchi77
Forumskönig
Wohnort:: Wächtersbach
Kopter & Zubehör: DJI mavic Pro, CX 20 Faltbar mit CX 21 Parts,
Hat sich bedankt: 73 Mal
Danksagung erhalten: 287 Mal
Beiträge: 3045
Registriert: 09:33 ,Sa 4. Jun 2016,

Re: Bastelidee - Propeller angetriebener Rennkatamaran ohne Ruder...

15:55 ,Mo 24. Jun 2019,

Hallo,
Vielen dank für Eure Ideen, gerade mit den Tragflächen. Das ist was was sicher interessant werden könnte.

Steht aber alles erstmal hinten an. mit dem normalen fahren im Wasser bin ich nicht zufrieden. Hatte zwar bisher noch keine Möglichkeit auf einem entsprechend großen Gewässer zu fahren aber ich habe schon bei meinem Gartenteich bemerkt das unter Vollgas die Propeller ins Wasser gedrückt werden.
Auch das versetzen vom Schwerpunkt brachte nicht den gewünschten Erfolg. War sogar eher schlecht da dadurch die Nase noch tiefer kam.
Also ist da noch einiges, grundlegendes anzupassen bevor ich an Tragflächen oder FPV usw. gehe.

Heute ist die Steuerung gekommen und ich habe sie gleich eingerichtet. Funktioniert soweit auch gut außer das der Throttel Kanal nicht in die Nullstellung zurück springt. Das ist etwas nervig.
BG bietet dafür zwar den Umrüstkit an aber das dauert ja wieder Wochen.

Falls einer danach sucht: https://de.banggood.com/Flysky-i6S-FS-i ... rehouse=CN

Ich habe mich dann dazu entschlossen einfach die Gimbal untereinander zu tauschen. Hatte keinen Unterschied bei den beiden, von der Nullfeder und der Gasfixierung abgesehen, erkannt. War gefühlt auch einfacher als das Gefummel mit den Kleinteilen.
Passt wunderbar und funktioniert einwandfrei. Das Set zum umrüsten habe ich mir auch gleich noch bestellt aber jetzt ist es mir egal wann es ankommt.

Jetzt wieder zum Boot. Ich bin am überlegen wie ich weiter vorgehe. Entweder setze ich alle Teile 3cm höher, oder ich verwende dickere Flaschen, oder ich mach einen 3 Fach Rumpf aus dem Boot.

Also, was tun...
- Variante 1, 3cm Höher bedeutet höheren Schwerpunkt, ich müsste fast alles neu zeichnen & drucken UND es ist nicht sicher das die 3cm auch ausreichend sind um die Propeller oberhalb der Wasserlinie zu halten. Es könnte mir aber möglicherweise ermöglichen wieder auf die 1L Mehrwegflaschen zurück zu gehen. Die sind einfach stabiler.
- Variante 2, Bei dickeren Flaschen habe ich grundsätzlich die gleichen Probleme. Außerdem dürfte es schwer werden so dicke Flaschen zu finden das alles 3cm höher kommt
- Variante 3, einen 3 Rümpfer bauen... was mir irgendwie gar nicht gefällt aber vermutlich das einfachste wäre. Einfach kann jeder... denke das schließe ich vorerst mal aus.

Ich nehme die robusteren 1l Mehrwegflaschen, und setze die Motoren mal 3cm Höher. Mal sehen was passiert...
Gruß Sven
Benutzeravatar
ludu
Kampfflieger
Wohnort:: Berlin
Hat sich bedankt: 7 Mal
Danksagung erhalten: 18 Mal
Beiträge: 149
Registriert: 10:35 ,So 15. Jan 2017,

Re: Bastelidee - Propeller angetriebener Rennkatamaran ohne Ruder...

16:42 ,Mo 24. Jun 2019,

Wenn du schon neuzeichnen musst, warum nicht gleich eine verstellbare Motorhalterung. Vielleicht kannst du die alte dadurch wieder verwenden.
Gruß Lutz
Gruß Lutz
Benutzeravatar
ludu
Kampfflieger
Wohnort:: Berlin
Hat sich bedankt: 7 Mal
Danksagung erhalten: 18 Mal
Beiträge: 149
Registriert: 10:35 ,So 15. Jan 2017,

Re: Bastelidee - Propeller angetriebener Rennkatamaran ohne Ruder...

16:45 ,Mo 24. Jun 2019,

Habe mir gerade deine Bilder angeschaut, "Stehbolzen" würden zum Testen doch erstmal gehen
Gruß Lutz
Benutzeravatar
Lurchi77
Forumskönig
Wohnort:: Wächtersbach
Kopter & Zubehör: DJI mavic Pro, CX 20 Faltbar mit CX 21 Parts,
Hat sich bedankt: 73 Mal
Danksagung erhalten: 287 Mal
Beiträge: 3045
Registriert: 09:33 ,Sa 4. Jun 2016,

Re: Bastelidee - Propeller angetriebener Rennkatamaran ohne Ruder...

16:54 ,Mo 24. Jun 2019,

Genau das habe ich gerade eben getan. Leider nur 2cm da ich nur 2 oder 4cm Buchsen da hatte. Das Problem schein nicht von den Motoren her zu kommen bzw. das die Propeller ins Wasser tauchen sondern das der Vordere Träger zu tief sitzt und ab einer gewissen Geschwindigkeit Wasser -hochzieht- und DAS ist das Wasser was in die Propeller kommt. Werde den Vorderen Träger auch mal um 2cm erhöhen. Mal schauen ob es dann passt. Wenn ja, setze ich die Motoren wieder tiefer.
20190624_170748.jpg
Den vorderen Träger habe ich sowieso schon überarbeitet. Ich habe ihn um 10-12 Grad angekippt das er vorne etwas höher kommt. Den möchte ich so oder so neu drucken. Wäre kein sonderlich grosser Aufwand den 2-3cm höher zu setzen.
Zuletzt geändert von Lurchi77 am 17:12 ,Mo 24. Jun 2019,, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß Sven
Benutzeravatar
DeWe
Forumskönig
Wohnort:: München
Hat sich bedankt: 25 Mal
Danksagung erhalten: 468 Mal
Beiträge: 10091
Registriert: 13:36 ,Mo 27. Jul 2015,

Re: Bastelidee - Propeller angetriebener Rennkatamaran ohne Ruder...

17:08 ,Mo 24. Jun 2019,

Ich würde erst auf einen anderen Winkel der Motoren setzen: Das Sie etwas weiter nach unten blasen und somit das Heck etwas anhieven.
Oder pro Seite eine um 90 Grad gedehte Finne - so daß die Fläche flach auf der Wasseroberfläche liegt und gegen das Abtauschen des Hecks drückt. Je höher die Geschwindigkeit, je härter das Wasser, je wirksamer die 90° verdrehten Finnen .... soweit die Theorie ;)
Gruß Dirk
Benutzeravatar
Lurchi77
Forumskönig
Wohnort:: Wächtersbach
Kopter & Zubehör: DJI mavic Pro, CX 20 Faltbar mit CX 21 Parts,
Hat sich bedankt: 73 Mal
Danksagung erhalten: 287 Mal
Beiträge: 3045
Registriert: 09:33 ,Sa 4. Jun 2016,

Re: Bastelidee - Propeller angetriebener Rennkatamaran ohne Ruder...

18:10 ,Mo 24. Jun 2019,

Das ist es ja, das Heck taucht nicht nennenswert ab. Das Wasser wird von der vorderen Strebe aufgewirbelt. Ka warum aber ich habe es heute gesehen das dass Wasser nach der Vorderen Strebe aufgewirbelt wird.
Die hochzusetzen ist fürs Erste das einfachste. Mach ich wieder mit den Gewindebuchsen. Mal sehen was dann passiert.

Gleich die ganze Konstruktion umzuplanen ist mir, solange es noch andere Ursachen auszuschließen gibt, noch zu aufwendig.

Die Grundlage muss erst stimmig sein, dann fange ich, wenn nötig, mit Finnen an oder andere den Anstellwinkel der Motoren.

Ich gehe stark davon aus, das wenn ich die vordere Strebe hochsetze, das Problem besser oder vielleicht sogar vollständig beseitigt ist.
Gruß Sven
Benutzeravatar
Lurchi77
Forumskönig
Wohnort:: Wächtersbach
Kopter & Zubehör: DJI mavic Pro, CX 20 Faltbar mit CX 21 Parts,
Hat sich bedankt: 73 Mal
Danksagung erhalten: 287 Mal
Beiträge: 3045
Registriert: 09:33 ,Sa 4. Jun 2016,

Re: Bastelidee - Propeller angetriebener Rennkatamaran ohne Ruder...

18:28 ,Di 25. Jun 2019,

Weiter gehts. Nach einigen Probefahrten musste ich leider feststellen das es nicht mal an der Anordnung der Motoren oder der Technik liegt, das die Motoren dauernd Wasser abkriegen.

Es liegt ganz einfach an den Flaschen. Die erzeugen bei höheren Geschwindigkeiten eine Welle und die ist so hoch, da bringt es fast nichts nur die Motoren und die Technik höher zu setzen. Irgendwann wäre der Schwerpunkt zu hoch. Da sich das höher setzen allerdings schon positiv bemerkbar gemacht hat, habe ich die Motorträger geändert. Sie sind bereits im Druck. An den Technikträger gehe ich die Tage. mein Drucker ist jetzt sowieso erstmal 2 Tage lang mit den Motorträgern beschäftigt.
Habe in dem Zug auch gleich meine geplanten Änderungen eingefügt. Motorträger kleiner, Streben sinnvoller angeordnet und etwas abgerundet.
08.JPG
Das sit schon etwas höher. Zusätzlich werde ich eine dünne Platte aus Neopren oder Bastelkunststoff zwischen Motor- & Technikträger montieren. Dann kann sich keine Welle mehr aufbauen. Vielleicht reichen auch, wie in den vorherigen Posts schon angesprochen, einfach ein paar Finnen vor den Motoren die die Welle brechen.
Jetzt erstmal drucken und umbauen.
Gruß Sven
Benutzeravatar
doelle4
Inventar
Kontaktdaten:
Wohnort:: A-3900 Kleinreichenbach
Kopter & Zubehör: Cheerson CX20, Mobius Gimbal, FPV, Karbon Beine. CX-21, Syma X5C ,Zerotech Dobby, Eachine Falcon 180 und andere
Hat sich bedankt: 245 Mal
Danksagung erhalten: 841 Mal
Beiträge: 9240
Registriert: 14:32 ,Sa 25. Jul 2015,

Re: Bastelidee - Propeller angetriebener Rennkatamaran ohne Ruder...

15:06 ,Mi 26. Jun 2019,

Eine Unterplattewird schon Sinn machen, desto schneller das Boot unterwegs ist desto mehr Wellen und Gischt.
Die 2 Motoren sind auch ziemliche Staubsauger die das begierig ansaugen zumal schon durch die Fahrtgeschwindigkeit das hoch und reinspritzen kann.
Ein Video wie sich das am Wasser verhält wär interessant damit man ein Bild hat um was es geht
Gruß Hans
Benutzeravatar
Lurchi77
Forumskönig
Wohnort:: Wächtersbach
Kopter & Zubehör: DJI mavic Pro, CX 20 Faltbar mit CX 21 Parts,
Hat sich bedankt: 73 Mal
Danksagung erhalten: 287 Mal
Beiträge: 3045
Registriert: 09:33 ,Sa 4. Jun 2016,

Re: Bastelidee - Propeller angetriebener Rennkatamaran ohne Ruder...

00:16 ,Di 16. Jul 2019,

Langsam aber sicher geht es weiter. Hatte einige Probleme mit meinen Grafiken. Irgendwo hatte ich die gesamte Grafik in der Höhe verzogen und es hat nichts mehr gepasst. Alle Löcher, alle Abstände falsch... Habe einige Stunden gebraucht das wieder in die Reihe zu bekommen.

Mittlerweile sind die Motorträger und die Technikplatte 4cm höher auf den Rümpfen, zwischen beiden ist eine durchsichtige Kunststofffolie gegen die Gischt und Vorne gibt es nun 2 Sperren um zu verhindern das die Bugwelle bei höheren Geschwindigkeiten in die Motoren spritzt.
Werde jetzt noch die Flaschendeckel anpassen. Wenn die ins Wasser kommen baut sich auch eine Wasserwand auf die in die Motoren kommt... Bilder gibt es vor der nächsten Probefahrt von der ich dann auch mal ein Video mache.
Gruß Sven
Benutzeravatar
DeWe
Forumskönig
Wohnort:: München
Hat sich bedankt: 25 Mal
Danksagung erhalten: 468 Mal
Beiträge: 10091
Registriert: 13:36 ,Mo 27. Jul 2015,

Re: Bastelidee - Propeller angetriebener Rennkatamaran ohne Ruder...

10:56 ,Di 16. Jul 2019,

Demnächst sehen wir kleine spitze, selbstgedruckte Kegel, welche anstelle von dem Verschluss oder auf den Verschluss kommen???
Gruß Dirk
Benutzeravatar
Lurchi77
Forumskönig
Wohnort:: Wächtersbach
Kopter & Zubehör: DJI mavic Pro, CX 20 Faltbar mit CX 21 Parts,
Hat sich bedankt: 73 Mal
Danksagung erhalten: 287 Mal
Beiträge: 3045
Registriert: 09:33 ,Sa 4. Jun 2016,

Re: Bastelidee - Propeller angetriebener Rennkatamaran ohne Ruder...

11:03 ,Di 16. Jul 2019,

Naja, spitz nicht, eher wie Propellerspinner, sind auch gleich mit Finnen versehen
20190716_110402.jpg
Das ist der Ist Zustand. So bin ich damit noch nicht auf dem Wasser gewesen.
Warte noch auf die Finnen und dann mal sehen.
20190716_110632.jpg
Gruß Sven
Benutzeravatar
Lurchi77
Forumskönig
Wohnort:: Wächtersbach
Kopter & Zubehör: DJI mavic Pro, CX 20 Faltbar mit CX 21 Parts,
Hat sich bedankt: 73 Mal
Danksagung erhalten: 287 Mal
Beiträge: 3045
Registriert: 09:33 ,Sa 4. Jun 2016,

Re: Bastelidee - Propeller angetriebener Rennkatamaran ohne Ruder...

19:32 ,Di 16. Jul 2019,

Drucke sind fertig aber testen dürfte heute wohl nichts mehr werden...
20190716_192344.jpg
20190716_192405.jpg
20190716_192427.jpg
Gruß Sven
Benutzeravatar
ludu
Kampfflieger
Wohnort:: Berlin
Hat sich bedankt: 7 Mal
Danksagung erhalten: 18 Mal
Beiträge: 149
Registriert: 10:35 ,So 15. Jan 2017,

Re: Bastelidee - Propeller angetriebener Rennkatamaran ohne Ruder...

20:13 ,Di 16. Jul 2019,

Sieht ja richtig gut aus. Bin auf den Test gespannt.
Gruß Lutz
Benutzeravatar
doelle4
Inventar
Kontaktdaten:
Wohnort:: A-3900 Kleinreichenbach
Kopter & Zubehör: Cheerson CX20, Mobius Gimbal, FPV, Karbon Beine. CX-21, Syma X5C ,Zerotech Dobby, Eachine Falcon 180 und andere
Hat sich bedankt: 245 Mal
Danksagung erhalten: 841 Mal
Beiträge: 9240
Registriert: 14:32 ,Sa 25. Jul 2015,

Re: Bastelidee - Propeller angetriebener Rennkatamaran ohne Ruder...

21:40 ,Di 16. Jul 2019,

Tolles Teil ! :good:
Bin schon auf Wasserfahrt gespannt !
Gruß Hans
Benutzeravatar
Lurchi77
Forumskönig
Wohnort:: Wächtersbach
Kopter & Zubehör: DJI mavic Pro, CX 20 Faltbar mit CX 21 Parts,
Hat sich bedankt: 73 Mal
Danksagung erhalten: 287 Mal
Beiträge: 3045
Registriert: 09:33 ,Sa 4. Jun 2016,

Re: Bastelidee - Propeller angetriebener Rennkatamaran ohne Ruder...

11:46 ,Mi 17. Jul 2019,

Ich habe die erste Probefahrt auf einem größeren See gemacht. Das Ergebnis ist enttäuschend.

Zuviel Tiefgang, meine gewünschte Geschwindigkeit wird nicht annähernd erreicht.
Auch ist das hochspritzende Wasser trotz dieser hässlichen Schienen nach wie vor ein Problem.

Bin am überlegen die Flaschenrumpfidee aufzugeben und auf einen Rumpf aus Hartporon umzusteigen. Mehr Auftrieb und die komplette Fläche verschlossen, kein auspritzendes Wasser mehr.
Ihr kennt das blaue oder rosa Zeug, robuster als der weisse Poron.

Muss mir das alles nochmal durch den Kopf gehen lassen. So gefällt mir das überhaupt nicht. Weder optisch noch überzeugen die Fahrleistungen.... :negative:

Wie versprochen habe ich auch ein Video gemacht von der Katastrophe. Fahren lässt es sich toll aber einfach zu Lahm. Die Finnen funktionieren übrigens so gut das ich sie gleich wieder entsorgt habe. Der Geradeauslauf ist damit Top aber jetzt hat das Ding einen Wendekreis wie ein 36 Tonner mit 3 Hängern...
Eine wesentlich kleinere Finne wäre die Lösung aber wie oben schon geschrieben, überlege ich den Rumpf komplett zu überdenken.

Hier das Video:
Gruß Sven
Benutzeravatar
ludu
Kampfflieger
Wohnort:: Berlin
Hat sich bedankt: 7 Mal
Danksagung erhalten: 18 Mal
Beiträge: 149
Registriert: 10:35 ,So 15. Jan 2017,

Re: Bastelidee - Propeller angetriebener Rennkatamaran ohne Ruder...

13:34 ,Mi 17. Jul 2019,

Das sieht ja so aus, als würde der Rumpf untertauchen. Wie schwer ist den die Konstruktion mit Akku.
Gruß Lutz
Benutzeravatar
Lurchi77
Forumskönig
Wohnort:: Wächtersbach
Kopter & Zubehör: DJI mavic Pro, CX 20 Faltbar mit CX 21 Parts,
Hat sich bedankt: 73 Mal
Danksagung erhalten: 287 Mal
Beiträge: 3045
Registriert: 09:33 ,Sa 4. Jun 2016,

Re: Bastelidee - Propeller angetriebener Rennkatamaran ohne Ruder...

14:00 ,Mi 17. Jul 2019,

Der Rumpf taucht nicht unter, das ist die Flaschenform, das Wasser zieht sich oder besser Schiebt sich bei höherer Geschwindigkeit an den Flaschenrändern hoch.
Das ganze Boot wiegt mit Lipo 1380g und die Flaschen sind ca. zu 50% im Wasser wenn der Antrieb steht. Beim fahren hebt sich das Boot aber leider entsteht dabei eine hohe Welle am Rumpf.
Gruß Sven
Benutzeravatar
ludu
Kampfflieger
Wohnort:: Berlin
Hat sich bedankt: 7 Mal
Danksagung erhalten: 18 Mal
Beiträge: 149
Registriert: 10:35 ,So 15. Jan 2017,

Re: Bastelidee - Propeller angetriebener Rennkatamaran ohne Ruder...

14:18 ,Mi 17. Jul 2019,

Da hast du aber einen großen Akku drin . Ich würde es mal mit einem leichteren Akku probieren um zu sehen ob dann die Wellen immer noch so hoch ist.
Gruß Lutz
Benutzeravatar
doelle4
Inventar
Kontaktdaten:
Wohnort:: A-3900 Kleinreichenbach
Kopter & Zubehör: Cheerson CX20, Mobius Gimbal, FPV, Karbon Beine. CX-21, Syma X5C ,Zerotech Dobby, Eachine Falcon 180 und andere
Hat sich bedankt: 245 Mal
Danksagung erhalten: 841 Mal
Beiträge: 9240
Registriert: 14:32 ,Sa 25. Jul 2015,

Re: Bastelidee - Propeller angetriebener Rennkatamaran ohne Ruder...

14:34 ,Mi 17. Jul 2019,

Also prinzipiell sieht das ganze gut aus. Es liegt halt etwas zu tief im Wasser was massiv bremst.
Würde in den gesamten Unterboden ein ca 2-3cm dicke XPS Platte einziehen die vorne nach oben angeschrägt ist.
Die sind sehr leicht, glatt und stabil. https://www.obi.at/geschaeumte-daemmsto ... /p/2192797
1m2 kostet ca 4€
Platte sollte aber doch 2 cm vor der Flaschenkante aufhöhren damit die noch eine Leitfunktion haben.
Damit sollte das ganze viel weniger eintauchen und auch ohne erhebliche bremsende Wellen über Wasser gleiten.
Den Versuch ist es wert.
Benutzeravatar
Lurchi77
Forumskönig
Wohnort:: Wächtersbach
Kopter & Zubehör: DJI mavic Pro, CX 20 Faltbar mit CX 21 Parts,
Hat sich bedankt: 73 Mal
Danksagung erhalten: 287 Mal
Beiträge: 3045
Registriert: 09:33 ,Sa 4. Jun 2016,

Re: Bastelidee - Propeller angetriebener Rennkatamaran ohne Ruder...

17:19 ,Mi 17. Jul 2019,

@Doelle
Diese Plattfn meinte ich.

Genervt gewesen ich bin :laugh1:

Lager durchsucht, Platte da... los gehts. Zuschnitt mit der schnellen Klinge nach Augenmaß ohne große Spielereien.
Das Ding soll keinen Schönheitspreis gewinnen sondern funktionieren. Erst dann kommt hübsch machen.

Kampfgewicht auf 1180gr gefallen.
Was den Akku angeht, das ist nur ein 3000er 3S.
So schwer ist der nicht.

Nun steht die Probefahrt an...
20190717_170907.jpg
20190717_170932.jpg
Gruß Sven
Benutzeravatar
ludu
Kampfflieger
Wohnort:: Berlin
Hat sich bedankt: 7 Mal
Danksagung erhalten: 18 Mal
Beiträge: 149
Registriert: 10:35 ,So 15. Jan 2017,

Re: Bastelidee - Propeller angetriebener Rennkatamaran ohne Ruder...

19:21 ,Mi 17. Jul 2019,

Das restliche Gewicht überrascht mich aber. Was ist denn ca 700g schwer? Ich hätte mit weit weniger "Restgewicht" gerechnet.
Gruß Lutz
Benutzeravatar
doelle4
Inventar
Kontaktdaten:
Wohnort:: A-3900 Kleinreichenbach
Kopter & Zubehör: Cheerson CX20, Mobius Gimbal, FPV, Karbon Beine. CX-21, Syma X5C ,Zerotech Dobby, Eachine Falcon 180 und andere
Hat sich bedankt: 245 Mal
Danksagung erhalten: 841 Mal
Beiträge: 9240
Registriert: 14:32 ,Sa 25. Jul 2015,

Re: Bastelidee - Propeller angetriebener Rennkatamaran ohne Ruder...

20:34 ,Mo 2. Sep 2019,

Und wie macht es sich nun?
Habe auch vergleichbares Video dazu gefunden:

Gruß Hans
Benutzeravatar
Lurchi77
Forumskönig
Wohnort:: Wächtersbach
Kopter & Zubehör: DJI mavic Pro, CX 20 Faltbar mit CX 21 Parts,
Hat sich bedankt: 73 Mal
Danksagung erhalten: 287 Mal
Beiträge: 3045
Registriert: 09:33 ,Sa 4. Jun 2016,

Re: Bastelidee - Propeller angetriebener Rennkatamaran ohne Ruder...

21:23 ,Mo 2. Sep 2019,

Ich bin gerade nicht wirklich an dem Projekt dran. Der Käfer fordert meine Freizeit eben vollständig und ausserdem sind wir gerade in der Planung für eine Garage die nach Möglichkeit auch dieses Jahr noch gebaut werden soll.

Im Moment sind die erreichten Geschwindigkeiten und die fahrbarkeit noch sehr weit weg von dem was ich mir vorgestellt habe.
Viel zu langsam und wenn das Boot doch mal ins gleiten kommt ist es fast nicht zu kontrollieren.

Die Konstruktion ist viel zu schwer... da werde ich nochmal richtig dran arbeiten müssen und vorallem auch mehr Gedanken an den Aufbau des Rumpfes stecken...
Gruß Sven

Zurück zu „Elektronik + Bastlerecke Allgemein“



Insgesamt sind 331 Besucher online :: 5 sichtbare Mitglieder, 0 unsichtbare Mitglieder und 326 Gäste
Mitglieder: Ahrefs [Bot], Amazon [Bot], Bing [Bot], Google [Bot], Semrush [Bot]
Der Besucherrekord liegt bei 375 Besuchern, die am 11:27 ,Sa 2. Jul 2022, gleichzeitig online waren.
Beiträge insgesamt 86678
Themen insgesamt 6146
Mitglieder insgesamt 4320
Unser neuestes Mitglied: frage
Heute hat kein Mitglied Geburtstag