79 Joule Regelung, ein anderer Gedanke dazu

StairaMän
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79 Joule Regelung, ein anderer Gedanke dazu

14:57 ,Sa 13. Jan 2018,

Hallo Leute, bin neu hier und wollte einen Gedanken einwerfen, den ich sonst nirgends wo gelesen habe.
Allerdings weiß ich nicht wieso und vielleicht bin ich ja am Holzweg ;-)

Es geht um den Par. 24d LFG aka "79-Joule-Regel".
"Soweit unbemannte Geräte mit einer maximalen Bewegungsenergie unter oder gleich 79 Joule, (...) , nicht höher als 30 Meter über Grund betrieben werden, (...)"

Warum denkt jeder bei der Regel an die Flughöhe?
In der klassischen Mechanik wird zwischen kinetischer Energie (Bewegungsenergie) und potentieller Energie (Lageenergie) unterschieden. Diese Unterscheidung ist elementar und ich denke das wird auch niemand ernsthaft in Zweifel ziehen.

Kinetische Energie rechnet sich aus Masse mal Geschwindigkeit zum Quatrat halbe (m*(v^2)*0,5). Da kommt keine Höhe drin vor!

Masse mal Höhe mal Erdbeschleunigung (m*g*h) beschreibt die potentielle Energie. Aber die ist im Gesetz nicht beschränkt oder definiert.

Grundsätzlich zählt ja was im Gesetz steht, nicht was sich wer (AC) wünscht...

Daher halt ich die Höhenbeschränkung auf Grund der Masse für nicht statthaft, entscheidend ist einzig die auf die Masse bezogene Fluggeschwindigkeit, sodass in Betrieb unter 30 m nicht über 79 Joule freigesetzt werden.

Nebenbei, ein Absturz ist kein Betriebszustand sondern ein Störfall. Hätte der Gesetzgeber das regeln wollten, hätte er nur "im Absturzfall" einfügen müssen, dann wäre die Masse-Höhendiskussion mMn auch eine zulässige.

Jm2c, wie seht ihr das?
Lg
Da Staira
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Re: 79 Joule Regelung, ein anderer Gedanke dazu

16:10 ,Sa 13. Jan 2018,

Das Gesetz ist einfach so daneben und so das es niemand überwachen kann oder überwacht. Also eine Gesetzesleiche mit der niemand was anfangen kann.
Polizei wird daher nur nachvollziehbarer Belästigung bzw Gefährdung anderer aktiv wenn wer glaubt er kann sich alles erlauben.
Siehe : http://kopterforum.at/quadcopter-allgem ... t3843.html
Am besten bei bereits dort genannten fortsetzen.
Gruß Hans
StairaMän
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Re: 79 Joule Regelung, ein anderer Gedanke dazu

17:29 ,Sa 13. Jan 2018,

Servus Hans.
Danke, ja, den Thread hatte ich auch gefunden, aber mMn geht auch dort die Diskussion am Thema vorbei. Deshalb auch mein neuer Thread. Das das Gesetz in dieser Form für unsere Punkte murks ist, will ich gar nicht bestreiten. Wollte nur eine andere Lesart des Gesetzes beisteuern, weil damit vieles einfach einfacher wird.
Andererseits sind vermurkste Gesetze grundsätzlich die besten, Begründung hast du schon geliefert.
Grüße
Da Staira
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Re: 79 Joule Regelung, ein anderer Gedanke dazu

18:23 ,Sa 13. Jan 2018,

Wenn man es genau nimmt, ist es ja auch eine Kombination aus potentieller und kinetischer Energie,
aber wer das nun kontrollieren müßte, hat es nicht einfacher.
30m und 250Gramm Gewicht haben dann aber schon ca. 74 Joule potentielle Energie, ohne das der Kopter sich vertikal bewegt.
Bewegt sich so ein Kopter mit 72km/h also 20m/sec hätte der dann ja 50 Joule kinetische Energie.
In der Annahme das der Kopter mit konstant 72km/h weiter gerade aus fliegt, und gleichzeitig unkontrolliert Höhe abbaut,
kommt man dann nach Pythagoras bei fast 90Joule aus.
Richtig lustig wird es, wenn so ein Kopter dann mit Vollgas kopfüber runter kommt.

Im Schadensfall, soll dann ein Sachverständiger aus einem Haufen Müll erkennen, ob 79Joule oder evtl. doch 90Joule gewirkt haben.
Sorry da sind mir die 250Gramm Regeln hier in D-Land doch eindeutiger.
Grüße,
Andreas
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Re: 79 Joule Regelung, ein anderer Gedanke dazu

21:19 ,Mo 22. Jan 2018,

Die Seiten des Verkehrsministerium/Drohnen rechnen zwar mit 250g, verweisen aber auf max.V von 60 km/h, max. Höhe 30m.

Genau genommen steht im Luftfahrtgesetz (komplette Fassung auch dort abrufbar) weder etwas von Gewicht noch Geschwindigkeit, noch Kamera! Lediglich 79 Joule kinetische Energie für Spielzeug, aber auch die Höhenbeschränkung.

Zur Kamera ist die gängige Interpretation dazu: kein Spielzeug aber Kamera, dann ist ein anderer Zweck als der des Fluges selbst gegeben.

Meine Interpretation ist die, dass die Kamera lediglich zum Nachweis der Einhaltung von Vorschriften, bzw. zum Nachweis dass niemand gefährdet wurde filmt. Also ich fliege nicht zum Filmen sondern filme zum Nachweis keine Gesetze verletzt zu haben. Das Argument Dashcams im Auto sind auch nicht erlaubt zieht nicht, da davon auszugehen ist dass keine Personen, Liegenschaften etc. im unbebauten, nicht besiedelten Gebiet erfasst werden.

Ich warte darauf dass sich Modellflug-Interessensverbände, Händler, belangte Modellflieger vor Gericht und ihre Rechtsanwälte mit diesem Argument rechtfertigen und dass der unklare Gesetzestext ausjudiziert wird. Je unklarer das Gesetz, desto mehr Spielraum für den Richter.

Es ist keine Haarspalterei, denn in Foren gehen die Drohnengegner auf Konfrontation. Jede 4. Frage lautet: „Darf man eine Drohne abschießen. Man kann annehmen, dass Leute dieser Art auch eine Anzeige wegen Gefährdung einbringen, auch wenn die Drohne in 300m Entfernung passiert.
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79 Joule Regelung durch die erläuternden Bemerkungen zum Gesetzestext nicht unklar

22:32 ,Mo 12. Mär 2018,

In den Erläuternden Bemerkungen zur LFG-Novelle 2013 steht zu § 24d ua. Folgendes:
"Die maximale Bewegungsenergie, gemessen in Joule, die durch einen Fall aus einer bestimmten Flughöhe erreicht werden kann, ergibt sich aus der Berechnung der Masse mal der Erdbeschleunigung mal der Höhe. Dies bedeutet vereinfacht, dass das Gewicht des Gerätes (kg) mit der geplanten Steighöhe (m) und dem gerundeten Wert 10 zu multiplizieren ist (zB 0,30 kg x 20m x 10 = 69 Joule)."

Da die Erläuternden Bemerkungen zu Gesetzesvorlagen die Absicht des Gesetzgebers wiedergeben, werden Sie bei Gericht als wichtige Auslegungshilfen verwendet.
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Re: 79 Joule Regelung, ein anderer Gedanke dazu

22:36 ,Mo 12. Mär 2018,

Toll, dass Du dich hier auch angemeldet hast und einbringst!
Ich habe deinen Einsatz im de Forum verfolgt und freue mich, dass auch in A endlich was passiert!

Gruß
snowflake
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Stell dir einfach vor, Du bist ein Stuhl! :roll:
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Re: 79 Joule Regelung, ein anderer Gedanke dazu

22:46 ,Mo 12. Mär 2018,

Das ganze Gesetz ist Mist da kein Faktor ermittelt werden kann sondern nur geschätzt werden kann.
Wie willst du das erheben wenn eine Drohne vorbeifliegt ? Verstehe nicht das das keiner checkt...
Eine Aushändigung der Drohne und Datenauslesen ist ja nicht vorgesehen und auch die Polizei macht das nicht da sie rein fürs LFG nicht befugt sind Kontrollen durchzuführen ohne das andere Gesetze greifen (Verletzung, Störung der Privatsphäre / Belästigung und anderes).
In A passiert daher nicht viel da das LFG Gesetz deswegen nahezu nicht zur Anwendung kommt wenn keine andere sicherheitsrechtliche Sache dazukommt.
Gruß Hans
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Re: 79 Joule Regelung, ein anderer Gedanke dazu

23:01 ,Mo 12. Mär 2018,

Hallo Hans! Da muss ich dir als Jurist leider widersprechen, wenn du behauptest, dass die Polizei bei Verdacht von Verstössen gegen das LFG zu Ermittlungen nicht befugt sei. Was die Polizei allerdings nicht darf, ist - da ich dafür bisher keine gesetzlich Grundlage gefunden habe - deine Drohne zu beschlagnahmen, um die Flugdaten auszuwerten. Ich bin jedenfalls sehr froh über die - meines Erachtens so nicht gewollte - Gesetzeslücke, die der § 24d LFG bietet, weil sie mir z.B. ermöglicht mit meinem Mavic Pro in 10 Meter Höhe im dicht besiedelten Gebiet sogar über einer Menschenansammlung sehr langsam zu fliegen. Das könnte für einen Hochzeitsfotografen eine interessante Möglichkeit sein.
Kritisch wird es meist ohnedies nur, wenn etwas passiert. Im Strafverfahren gilt ja Gott sei Dank der Grundsatz, dass die Behörde dir deine deine Schuld beweisen muss und nicht du deine Unschuld nachweisen musst. Da wird in vielen Fällen allein die Behauptung, dass du nicht gefilmt hast, von der zuständigen Verwaltungsstrafbehörde (meist Bezirkshauptmannschaft) schwer zu widerlegen sein, wenn du eine gute Begründung hast, warum du am "Tatort" geflogen bist, ohne zu filmen.
Gruß Redti
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Re: 79 Joule Regelung, ein anderer Gedanke dazu

23:24 ,Mo 12. Mär 2018,

Da muss ich dir als Jurist leider widersprechen, wenn du behauptest, dass die Polizei bei Verdacht von Verstössen gegen das LFG zu Ermittlungen nicht befugt sei.
Schön das du auch mit der Gesetzesauslegeung im Detail vertraut bist, finde ich gut ! Leider gibt es kaum wen der das Objektiv betrachtet.

Bloss das habe ich so nicht geschrieben. Sie sind befugt bei Vorfällen (wo anderes dazugekommen ist) aber sie sind nicht betraut damit Kontrollen rein nach dem LFG durchzuführen.
Dazu gibt es das SPG bei möglicher Gefahrenannahme, Datenschutz (Filmen) und auch anderen § Kleinkram.
Meine damit am Acker /Wiese bzw auf freien Feld wird daher niemals dich ein Uniformierter fragen was du da machst solange du keine Spaziergänger belästigst /gefährdest oder den Nachbarn oder ein Flugzeug /Hubschrauber dich in 300 Meter Höhe neben sich beobachtet und das meldet.
Im Strafverfahren gilt ja Gott sei Dank der Grundsatz, dass die Behörde dir deine deine Schuld beweisen muss und nicht du deine Unschuld nachweisen musst

In der Regel belasten sich die Piloten selbst indem sie das selbst zugeben zwischen den Zeilen was dann dokumentiert wird.
Bestreiten sie das dann später komplett obwohl es festgehalten wurde gelten sie unglaubwürdig was noch alles verschlimmert und die Sache gilt.
Habe im RIS ein paar Fälle /Urteile dazu gelesen.
Daher in der Regel doppeltes Eigentor auffällige und gefährliche Flugmanöver machen vor anderen (vorm Fenster oder Garten vom Nachbarn?) und dann kleinlaut zugeben und Wochen später bestreiten.

Gruß Hans
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Re: 79 Joule Regelung, ein anderer Gedanke dazu

21:47 ,Di 13. Mär 2018,

Redti hat geschrieben:Hallo Hans! Da muss ich dir als Jurist leider widersprechen, wenn du behauptest, dass die Polizei bei Verdacht von Verstössen gegen das LFG zu Ermittlungen nicht befugt sei. Was die Polizei allerdings nicht darf, ist - da ich dafür bisher keine gesetzlich Grundlage gefunden habe - deine Drohne zu beschlagnahmen, um die Flugdaten auszuwerten. Ich bin jedenfalls sehr froh über die - meines Erachtens so nicht gewollte - Gesetzeslücke, die der § 24d LFG bietet, weil sie mir z.B. ermöglicht mit meinem Mavic Pro in 10 Meter Höhe im dicht besiedelten Gebiet sogar über einer Menschenansammlung sehr langsam zu fliegen. Das könnte für einen Hochzeitsfotografen eine interessante Möglichkeit sein.
Kritisch wird es meist ohnedies nur, wenn etwas passiert. Im Strafverfahren gilt ja Gott sei Dank der Grundsatz, dass die Behörde dir deine deine Schuld beweisen muss und nicht du deine Unschuld nachweisen musst. Da wird in vielen Fällen allein die Behauptung, dass du nicht gefilmt hast, von der zuständigen Verwaltungsstrafbehörde (meist Bezirkshauptmannschaft) schwer zu widerlegen sein, wenn du eine gute Begründung hast, warum du am "Tatort" geflogen bist, ohne zu filmen.
Gruß Redti


Ich war bisher der Meinung das man selbst mit der Spielzeugklasse nicht über Menschenansammlungen fliegen darf?
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Re: 79 Joule Regelung, ein anderer Gedanke dazu

07:39 ,Mi 14. Mär 2018,

Warum nicht? Darfst ja auch in der Wohnung fliegen.
Daher verboten ist es nicht da diese Klauseln für Klasse 1 und 2 gelten (A,B,C,D).
Empfehlenswert ist es trotzdem nicht über fremden Köpfen rumzueiern, zumindest im Nahebereich wo sich wer bedroht fühlt..

Nütze für Innerorts dazu Syma http://kopterforum.at/syma-quadcopter-f ... tml#p65520 der auch ein sehr leicht zu fliegender FPV Kopter ist.

Gruß Hans
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Re: 79 Joule Regelung, ein anderer Gedanke dazu

21:30 ,Mi 14. Mär 2018,

Hallo Seitenwerk! Ich kann gut verstehen, dass du bisher der Meinung warst, dass man auch mit der "Spielzeugklasse" nicht über Menschenansammlungen fliegen darf. Diese Ansicht stammt wahrscheinlich aus der Bestimmung des § 18 Abs. 2 LVR, weil man mit Modellflugzeugen normalerweise tatsächlich nicht über Menschenansammlungen fliegen darf.

Die "Spielzeugregelung" des § 24d LFG besagt aber, dass unbemannte Geräte, die selbständig im Fluge verwendet werden können, soweit sie mit einer maximalen Bewegungsenergie unter oder gleich 79 Joule und nicht höher als 30 Meter über Grund betrieben werden, nicht in den Anwendungsbereich des LFG fallen. Dies bedeutet, dass natürlich auch nicht die LVR gelten, denn diese Verordnung stützt sich auf das LFG.

Dass diese "Spielzeugregelung" aber auch auf leichte Modellflugzeuge anwendbar ist und man daher mit diesen Geräten sogar in der Kontrollzone eines Flughafens oder in dicht besiedelten Gebieten oder über Menschenansammlungen fliegen darf, haben noch die wenigsten erkannt.

Aber es besteht natürlich die Gefahr, dass diese ungewollte Gesetzeslücke bald geschlossen wird.
Gruß Redti
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Re: 79 Joule Regelung, ein anderer Gedanke dazu

21:38 ,Mi 14. Mär 2018,

Dass diese "Spielzeugregelung" aber auch auf leichte Modellflugzeuge anwendbar ist und man daher mit diesen Geräten sogar in der Kontrollzone eines Flughafens oder in dicht besiedelten Gebieten oder über Menschenansammlungen fliegen darf, haben noch die wenigsten erkannt.
Das mit der Kontrollzone würde ich tunlichst lassen, provuzieren ist kein Spaß.
Man kann auch einen Rucksack mit eine Jacke drinn in die U-Bahn werfen wenn sie abfährt und "Allahu Akbar" bei weglaufen rufen.
Dies ist in keinem Gesetz dezitiert verboten bzw angeführt, die Folgen und Kosten des nachfolgenden Einsatzes sind dann aber nicht so lustig.
Gruß Hans
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Re: 79 Joule Regelung, ein anderer Gedanke dazu

21:43 ,Mi 14. Mär 2018,

Hallo Redti,

ich finde Deine Ausführungen sehr interessant und vor allem einmal die korrekte Darstellung der Gesetzeslage mit den juristischen Feinheiten und richtigen Formulierungen.
Ich bin schon sehr Gespannt was bei Deiner Beschwerde herauskommt.

Leider gibt es halt einen Spruch der sich immer wieder bewahrheitet: Recht haben und Recht kriegen sind zweierlei paar Stiefel. Das wichtigste überhaupt ist dass man niemandem auf die Füße tritt und auch niemanden in Gefahr bringt oder bewusst provoziert. Und Lücken werden früher oder später alle gestopft.

Viele Grüße
Stefan
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Re: 79 Joule Regelung, ein anderer Gedanke dazu

21:55 ,Mi 14. Mär 2018,

doelle4 hat geschrieben:
Dass diese "Spielzeugregelung" aber auch auf leichte Modellflugzeuge anwendbar ist und man daher mit diesen Geräten sogar in der Kontrollzone eines Flughafens oder in dicht besiedelten Gebieten oder über Menschenansammlungen fliegen darf, haben noch die wenigsten erkannt.
Das mit der Kontrollzone würde ich tunlichst lassen, provozieren ist kein Spaß.
Man kann auch einen Rucksack mit eine Jacke drinn in die U-Bahn werfen wenn sie abfährt und "Allahu Akbar" beim Weglaufen rufen.
Dies ist in keinem Gesetz dezidiert verboten bzw angeführt. Die Folgen und Kosten des nachfolgenden Einsatzes sind dann aber nicht so lustig.
Gruß Hans
Hallo Hans! Da stimme ich dir natürlich voll zu. Es war nur ein lautes Denken, welche kuriosen Auswirkungen diese ungewollte Gesetzeslücke hat.

Ich habe übrigens heute von jener Richterin des BVwG, bei der seit mehr als den gesetzlich erlaubten 6 Monaten meine Beschwerde anhängig ist, aufgrund meiner Urgenz die Zusage erhalten, dass in ca. einem Monat die mündliche Verhandlung stattfinden wird. Das wird für die Juristin der ACG äußerst unangenehm werden, weil sie dann zugeben muss, dass sie meine Argumente nicht widerlegen kann.

Meine Dienstaufsichtsbeschwerde gegen die ACG an das BMVIT ist ebenfalls heute fertig geworden und an den Verkehrsminister persönlich abgeschickt worden.

Gruß Redti

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